Babiniec Cafe Strona Główna

Poprzedni temat «» Następny temat
treści 'nie dla dzieci' - czyli jakie?
Autor Wiadomość
Evvie Wysłany: 2011-02-10, 09:28   

Poważnie uzależniona


Dołączyła: 16 Lis 2009
Posty: 3289
Pucia napisał/a:
A dziewczynką z zapałkami sama byłam zaskoczona. I nie tylko tą bajką :cool2: ...


Mnie zszokował Tomcio Paluch kiedy czytałam, że rodzice byli biedni, więc zaprowadzili dzieci do lasu i tam je porzucili :zdziwko:

Pucia napisał/a:
Bakugany (zwane przez Jacka papuganami) niestety podpatrzył w przedszkolu. I strasznie chce mieć. Chodzi o to, żeby mieć, co ma inny chłopiec, bo tylko on z tej czwórki nie ma. I trudno mi tu się mu opierać,bo widzę, jak on cierpi, gdy nie ma a oni nie chcą pożyczyć...


Olek też ma takie pragnienia ale ja nie kupuję. Uważam, że Bakugany nie są właściwe. Polecam w tym temacie książkę "Basia i pieniądze" Zofii Staneckiej. Super jest opisana sytuacja kiedy Basia chce Barbie, bo wszystkie koleżanki mają w przedszkolu.


Ja też nie kupuję pistoletów. Olek miał taki okres, że chciał ale rozmawialiśmy na temat ich przeznaczenia i zrozumiał.
Nie wyrywam z ręki jeśli jesteśmy u znajomych i sięgnie po pistolet ale sama nie kupuję.




Aleksander 2006 Alicja 2008
 
 
Pucia Wysłany: 2011-02-10, 12:32   
Starsza Kobieta


Jak do nas trafilas?: G.
Dołączyła: 05 Wrz 2008
Posty: 3694
Skąd: Warszawa
W pewnym sensie wywołana ;) odpowiadam:

cattalina napisał/a:
Ale przepraszam bardzo - mozna uniknąć kupowania pistoletu, włączania gier typu "strzelanka"?

(...) nie przestanie zadziwiać mnie (negaywnie), co skłoniło rodziców kolegi do kupienia owego. Serio, nie wiem czym ludzie się kierują w takich sytuacjach. Pewnie działają tu stereotypy i tyle.


Cattalina,
uniknąć kupowania oczywiście można, ale pytanie jest inne - co chcesz osiągnąć przez to, że dziecko tego typu zabawek nie ma. Otóż ja osobiście chcę uniknąć epatowania przemocą, namawiania do przemocy oraz tego, by dziecko nie odróżniało dobra od zła. To zapewniam mu także w inny sposób. Jacek ma pistolet, taką jakąś atrapę, która była w zestawie policyjnym, bo fazę na policjantów ma. A że był duży to jak kupić mu zestaw policyjny i co, zabrać pistolet? Przecież jak u nich był policjant w przedszkolu to padło pytanie, czy mają broń i on odpowiadał, że tak, że jest specjalnie zabezpieczona, że to tylko wyjątkowo na złych bardzo ludzi itd. Nie uważałam, że mam syna pozbawiać pistoletu zabawki tylko dlatego, że uważam, że nie powinien być agresywny. Nie jest z resztą, więc problemu nie mam. Niemniej gdybym (to moja prywatna ocena) wyjęła z zestawu pistolet to byłby to skrzywiony obraz rzeczywistości, mający się nijak do policjantów, których mijamy często, bo parkujemy przy komendzie i on latem szczególnie widzi kabury, więc wie. Podobnie było, gdy byliśmy przed Grunwaldem na wycieczce, kupiłam mu rycerski miecz drewniany. Machał, machał i zapomniał zabrać ;) Teraz, świeżo, był rycerzem na balu przebierańców. I kupiłam mu dwa miecze (bo byłaby dopiero "bitwa" czym popadnie z Agą, gdyby był jeden :hyhy: ) i tarczę. I został wojem.

To wszystko razem w mojej ocenie nie stawia go w jednym rzędzie z dziećmi, które pewnie wiele osób ma przed oczami myśląc o agresji, które bawią się w zabijanie, grają w gry komputerowe typu zabijanie lub inne (nie znam, bo nie gra u nas nikt i w tej sprawie to ja się w ogóle nie wypowiadam) i są agresywne. Jacek bawi się czasem w policjanta (biega z gwizdkiem i zakuwa najczęściej mnie w kajdanki) albo w rycerza i wtedy walczy ze smokiem (poduszką).

Co do stereotypów - nie działają, Jacek po prostu chciał się bawić w określone rzeczy i uznałam, że mu to nie przeszkadza. I tak większość czasu spędza na rysowaniu i budowaniu z Lego, więc niech czasem pobiega z gwizdkiem :hyhy: jest empatyczny, wiec co to przemoc, rozumie agresję, bo sam jej doświadczył o czym poniżej i nie uważam, że te zabawki akurat jakoś mocno na niego wpływają.

Odnośnie przemocy i sposobów jej wyzwalania - po doświadczeniach z poprzedniego przedszkola powiem tak: nie trzeba pistoletu, żeby być agresywnym. Dzieci, które tam były agresywne wobec mojego syna, najpierw doświadczyły agresji ze strony wychowawczyni a jako narzędzi używały tablicy do rysowania, drzwi od łazienki i takich tam innych, pozornie tylko "bezpiecznych" rzeczy. Moim zdaniem to było znacznie gorsze niż zabawa w policjanta czy rycerza.

Kary napisał/a:
Pucia napisał/a:
Bakugany (zwane przez Jacka papuganami) niestety podpatrzył w przedszkolu. I strasznie chce mieć.


Maks ma. Dwa. Bajki nie zna, a w samej zabawce najbardziej fascynuje go składanie i rozkładanie. Myślę, że póki bajki nie ogląda, nie ma w "papuganach" (moi obaj tak na nie mówią ;) ) nic złego. Chyba :niepewność:


Ja myślę,że u niego jest podobnie. Papugan to fajna wersja zabawki do składania, bo ciągle mi mówi, że musi być taki, co się z kulki rozkłada i składa a ktośtam ma taki, co można zwiesić na breloczku i wtedy można rozkładać nawet w drodze do przedszkola. Nie zna bajki (ja to nawet nie wiedziałam, że to z bajki czy filmu jest :oczami: Jak Jacek chciał bardzo to wrzuciliśmy z mężem w google te "papugany" a tu zima :rotfl: nic nie ma, nie ma takiej zabawki... aleśmy się wtedy uśmieli :) ). Dlatego jak będzie grzeczny to mu kiedyś kupię. Na razie wyciągnęłam zapomniane puzzle, więc ma nowość.



Evvie napisał/a:
Mnie zszokował Tomcio Paluch kiedy czytałam, że rodzice byli biedni, więc zaprowadzili dzieci do lasu i tam je porzucili :zdziwko:


Na szczęście ja mam wersję Tomcia czytaną przez Manna i tam porywa go ryba podczas pływania po stawie ;) Tej drugiej w ogóle nie znałam.
A ta kwestia z wyprowadzaniem do lasu to mnie właśnie od Jasia i Małgosi odstraszała...


Evvie napisał/a:
Polecam w tym temacie książkę "Basia i pieniądze" Zofii Staneckiej. Super jest opisana sytuacja kiedy Basia chce Barbie, bo wszystkie koleżanki mają w przedszkolu.


Zerknę sobie, dzięki za info.


Cattalina,

cattalina napisał/a:
Pucia napisał/a:
tak naprawdę to relacja naprawiła się w zupełnie inny sposób ;)

Bardzo jestem ciekawa w jaki, jeśli zechcesz się podzielić, może być na priv.


Napiszę Ci priva w wolnej chwili, okej?




SPRZEDAM CZARNĄ VESPĘ GTS 250

Syn
Córa


...No matter how long it rains, the sun will come shining one day....
 
 
alguna Wysłany: 2011-02-10, 12:47   

Poważnie uzależniona
Starsza kobieta ;-P


Jak do nas trafilas?: z polecenia :-)
Dołączyła: 02 Wrz 2008
Posty: 3079
Pucia napisał/a:
Odnośnie przemocy i sposobów jej wyzwalania - po doświadczeniach z poprzedniego przedszkola powiem tak: nie trzeba pistoletu, żeby być agresywnym.


Ja jestem tego samego zadnia. Najważniejszą rolę w tym wszystkim maja rodzice, których zadaniem jest pokazać dziecku co jest dobre, co jest złe.




M &M's

 
 
cattalina Wysłany: 2011-02-10, 13:12   

Net włączony- gar z zupą spalony


Dołączyła: 04 Wrz 2008
Posty: 755
Pucia napisał/a:
Napiszę Ci priva w wolnej chwili, okej?

Będę czekać.

Pucia, ależ ja w żaden sposób ani Ciebie ani nikogo nie wywoływałam do odpowiedzi.
Zgadzam się z Tobą i z Alguną, że w pierwszym rzędzie podejście rodziców, wychowanie, tłumaczenie iitd - kształtują małego i większego człowieka.
Maluch może być agresorem i bez pistoletów a jako dorosły wyżywac się w ten sposób, bo został tak i tak wychowany, bo w domu było tak i tak.

Pisząc swoją opinię miałam na myśli głównie znajomego chłopca, który dostał pistolet dośc zaawansowany w działaniu (że tak powiem), jako dwulatek. Wyobrażacie sobie mierzącego do Was z broni, wyglądającej jak prawdziwa - dwulatka? Śmieszne, ale jakie przykre zarazem, bo on nie kumał kompletnie co i jak. A teraz mając trzy lata, gra na kompie w strzelanki przeznaczone chyba dla 15-latków.

Ja myślę tak - wszytsko w swoim czasie. Zdaję sobie sprawę, że kiedyś mój syn zechce też mieć karabiny czy inne, bo chłopaki mają w szkole/przedszkolu. Chodzi o to, aby stało się to w takim momencie, gdy można wytłumaczyc pewne sprawy.




Myślisz i masz.
szczęście
 
 
fiubzdziu Wysłany: 2011-02-10, 13:24   

Net włączony- gar z zupą spalony


Dołączyła: 16 Wrz 2008
Posty: 903
Jako, że mam córkę to zabawki militarne nie są problemem bo ich nie chce. Staramy się nie oglądać przy Oli wiadomości bo jak już się zdarzy to Ola pyta "mamusiu a co się w telewizorze stało?". Bajki ogląda na mini mini jimjam i cbeebies. Co do nagości też nie ma problemu.


A największym problemem dla mnie teraz jest czytanie ale nie bajek. Ola od niedawna zaczęła się bardzo interesować literkami i gdzie widzi jakiś napis to pyta się jakie tam są literki i co jest napisane i jak nie zna słowa to co ono znaczy. Ostatnio nie zauważyłam napisanego na murze przekleństwa. Olka oczywiście zauważyła. Przeliterować jej przeliterowałam, ale przeczytać już nie chciałam mimo jej próśb o przeczytanie. Teraz idąc chodnikiem oglądam sobie wszelkie napisy i jak tylko widzę niecenzuralne to zagaduję Olkę lub pokazuje jej coś w przeciwnym kierunku, bo przeczytać jej tego nie przeczytam, nie przeczytam też celowo źle, bo dopóki same nie przywlecze z przedszkola takiego słownictwa to nie musi go znać, ani znaczenia tych słów.




 
 
Pucia Wysłany: 2011-02-10, 13:31   
Starsza Kobieta


Jak do nas trafilas?: G.
Dołączyła: 05 Wrz 2008
Posty: 3694
Skąd: Warszawa
cattalina napisał/a:
Pucia napisał/a:
Napiszę Ci priva w wolnej chwili, okej?

Będę czekać.


To jakoś popołudniu albo wieczorem albo odezwij się na priva co i jak u Ciebie to Ci odpiszę może jakoś bardziej na temat :cool2:


Co do wywoływania to nie poczułam się tak, spokojnie. Jakoś nieszczególnie przeraża mnie ten bakugan w wersji mojego syna,ale to i tak kwestia naszej jako rodziców decyzji. Choć fakt, przeraża mnie ilość agresji w świecie i dlatego nasze dzieci nie znają bajek z innych kanałów, jest taki jeden, gdzie takie ciągle lecą, takie azjatyckie :masakra: Mnie przerażają i grafika i słowa, więc te kanały są mocno daleko na liście a poza tym moje dzieci nie obsługują pilota :hyhy:


Brzydkie słowa... tia, to będzie problem. Na razie pojawia się "pupa-**pa" w ramach wierszyka :masakra:




SPRZEDAM CZARNĄ VESPĘ GTS 250

Syn
Córa


...No matter how long it rains, the sun will come shining one day....
 
 
asikkk Wysłany: 2011-02-10, 15:16   
Temat po temacie, a bałagan w chacie


Dołączył: 08 Wrz 2008
Posty: 366
Skąd: PL
Pucia napisał/a:
Cattalina,
uniknąć kupowania oczywiście można, ale pytanie jest inne - co chcesz osiągnąć przez to, że dziecko tego typu zabawek nie ma.


U nas było tak - w ostatnie święta wielkanocne mój chrześniak (11lat) pokazał Symonowi (wtedy 2,5 roku) jak się strzela, chyba nawet bez żadnej broni, tylko z palców z okrzykiem "paf,paf". To była tylko chwila, wsród róznych innych zabaw.
No i się zaczęło, Szymon załapał momentalnie, zaczeło go to tak fascynować, że cały czas tylko słyszeliśmy "paf, paf", najpierw składał do tego swoje palce, potem za "pistolet" mógł służyć każdy przedmiot -np patyk - no dosłownie wszystko. Budował "pistolety" z klocków lego i strzelał...itp itd
Potem zaczął mówić i jednym z pierwszych pytań było "dlaczego ludzie strzelają?" zadawane wszystkim w około - dostawał różne odpowiedzi np "że cwiczą celność, na specjalnych zawodach, na wiwat, w czasie wojny". Wiec dołączyło pytanie "dlaczego ludzie strzelają w inne ludzie?" - tłumaczyliśmy mu, że wojna jest wtedu gdy państwa nie potrafią się inaczej dogadać, ale to jest b. złe, że ludzie cierpią...

Tak naprawdę temat/ problem został oswojony, gdy w domu pojawił się pistolet. Pistolet jest normalnie schowany, wyjmujemy go tylko na wyraźną prośbę i wtedy razem z tatą rysują tarczę i strzelają. Strzelają też do wieży z klocków, itd. Ma wyraźnie powiedziane, ze nie wolno strzelać (i celować) do ludzi, zwierząt, żywych organizmów. Po zabawie pistolet chowamy, nie jest to już taki zakazany owoc i już go tak nie fascynuje...




 
 
Bluemendale Wysłany: 2011-02-10, 19:51   

Forumowy wyjadacz


Dołączyła: 01 Wrz 2008
Posty: 2225
Nie mam problemów żeby Miki obejrzał całujących się czy przytulających ludzi. Stanowczo mówię nie scenom przemocy, seksu, treściom drastycznym, związanym z wypadkami i śmiercią.
Odpowiadam na każde zadane pytanie, nigdy nie zbywam go na zasadzie "jak dorośniesz", rozmawiamy o śmierci, o miłości, o przemocy bo takie pytania padają.

Bakugany, gormity Miki posiada i uwielbia się nimi bawić - wozi je autkami, prowadzi dialogi, buduje dla nich domy. Bajek nigdy nie oglądał.
Obecnie Miki przeżywa fascynację żołnierzami, policjantami. Uwielbia z mężem układać żołnierzyki i czołgi i później wspólnie w nie "grają", bawią się w rycerzy. To w jaki sposób się bawią jest dostosowane do jego wieku tak samo jak to co mu przekazujemy i pokazujemy.
Kiedyś bardzo się broniłam przed kupowaniem mu miecza, pokazywaniem czołgów itp i efekt był odwrotny do zamierzonego - Miki robił sobie miecze z patyków, autka były czołgami, od momentu jak dostał miecz i gra w czołgi z tatą fascynacja minęła.
 
 
Mika Wysłany: 2011-02-10, 21:19   

Net włączony- gar z zupą spalony


Dołączył: 02 Wrz 2008
Posty: 616
Skąd: Z piekła rodem
alguna napisał/a:
Według mnie ważne jest by dziecko wiedziało, że takie rzeczy istnieją, ale jeszcze ważniejsze, bym ja nauczyła je, że to nie są dobre rzeczy, ważne bym wskazała im co jest dobre, a co złe.


Dobrze napisane :)
Ale też można swoją postawą pokazywać, że odrzucamy to. Myślę, że wtedy dziecko odczuje autentyczność i zgodność postawy z zachowaniem rodzica.
Moje dziecko nie ma minimini, nie ma jimjam bo ja nie mam kablówki. Nie uważam tego za rzecz konieczną, ważną dla mnie i to samo chciałabym przekazać dziecku.
Nie będzie też mieć bakuganów, gormitów, ben10 i innych rzeczy do zbierania bo mam niechęć do zabawek wpisanych w marketingowe koło zamachowe.
Z przedszkola Gabriel przyniósł wieści o tych cudach ( tak jak o Kiepskich ) ale rozmawialiśmy o tym, że nie lubię, nie oglądamy, nie jest to fajne. Jak dotychczas wystarczyło. Pewno kiedys będzie trudniej.

Gabriel ma miecz - ale bawi się nim jako pirat. Pod stołem ma kryjówkę, skacze na statek itp.
Żeby strzelać wcale nie trzeba mieć pistoletu - widziałam jak w przedszkolu chłopaki budują z klocków pistolety.




Mam ciało osiemnastolatki.
Trzymam je ukryte w szafie
 
 
ananke Wysłany: 2011-02-10, 21:28   
Rodzina głoduje, bo ja netuje


Dołączyła: 12 Wrz 2008
Posty: 1324
Mika napisał/a:
Nie będzie też mieć bakuganów, gormitów, ben10 i innych rzeczy do zbierania bo mam niechęć do zabawek wpisanych w marketingowe koło zamachowe.


Zapytam przewrotnie - czy nie miał też tych wszystkich szczeniaczków-uczniaczków, uczonych słuchaweczek itp. zabawek, gdzie marketing kierowany jest do rodziców raczej, niż do dzieci?




Myszek i Pysia
 
 
Mika Wysłany: 2011-02-10, 21:34   

Net włączony- gar z zupą spalony


Dołączył: 02 Wrz 2008
Posty: 616
Skąd: Z piekła rodem
Nie miał :) Ani szczeniaczka ani słuchaweczki, ani krzesełka, ani fontanny ani żyrafki !
Z rzeczy " reklamowanych " miał matę, łuk i tyle




Mam ciało osiemnastolatki.
Trzymam je ukryte w szafie
 
 
ananke Wysłany: 2011-02-10, 21:36   
Rodzina głoduje, bo ja netuje


Dołączyła: 12 Wrz 2008
Posty: 1324
Podziwiam w takim razie konsekwencję i odporność na ten cały marketingowy bełkot :) Przydałoby mi się trochę ;)




Myszek i Pysia
 
 
Pucia Wysłany: 2011-02-11, 10:39   
Starsza Kobieta


Jak do nas trafilas?: G.
Dołączyła: 05 Wrz 2008
Posty: 3694
Skąd: Warszawa
Mika napisał/a:
Ale też można swoją postawą pokazywać, że odrzucamy to. Myślę, że wtedy dziecko odczuje autentyczność i zgodność postawy z zachowaniem rodzica.


Dlatego też uczę, jak można daną zabawką się bawić albo też co wolno a czego nie wolno (np. wolno skakać na łóżku, nie na kanapie itp.).
Zgadzam się z powyższym z Miką - taka postawa uczy także tego, że dziecko też ma prawo coś przyjmować a coś odrzucać i że trzeba to uszanować. Dlatego u mnie, czasem gdy pokazuję/mówię o czymś, że nie lubię, nie akceptuję pojawia się z jego strony (bo Aga póki co jeszcze tak nie wyraża swoich opinii) "ale mamusiu, ja akurat bardzo to lubię" i wtedy jest płaszczyzna do rozmowy. Dlatego też obiecałam mu, że kupię w końcu tego jednego bakugana, choć on wie, że mi się to nie podoba. Bo on mi powiedział "ale ja mamusiu bardzo chciałbym go mieć i on mi się podoba a to zabawka dla mnie, jak chcesz nie musisz się tym ze mną bawić". I odpadłam wobec żelaznej logiki syna :hyhy:

Bajek z tym związanych oglądać nie będzie, przynajmniej u nas w domu i tam, gdzie będę w stanie mieć na to wpływ i tu będę barrrrrdzo stanowcza.

Co do manii "zbieractwa" wszelkiego rodzaju badziewia to jestem przeciwna. Unikam zabawek nastawionych na kolekcjonowanie, ale mam z tym pewien problem. W przedszkolu Jacek ma kolegów, którzy mają "serie" a on nie. To raz. Dwa, że rozmawiałam ostatnio z psychologiem i dowiedziałam się, że te serie w pewien sposób zabezpieczają naturalną potrzebę człowieka małego do zbierania różnych rzeczy, kolekcjonowania właśnie. I że to jest jednak potrzebne. Na szczęście ostatnio widzieliśmy odcinek "Małej księżniczki", która też coś chciała zbierać, ale na koniec okazało się, że nie musi mieć tego, co inni i że fajnie jest mieć coś innego i że to coś co się zbiera to jednak musi mieć akceptacje innych (bo zbierając guziki odrywała innym z ubrania i to nie było okej), więc mam oręż w walce z helloł kitty i bentenami ;) Ale problem pozostaje, bo na razie trudno mi zaproponować mu coś takiego, co dorównałoby atrakcyjnością wszystkiemu temu, co daje świat komercji i jednocześnie zapełniło lukę zbieractwa.




SPRZEDAM CZARNĄ VESPĘ GTS 250

Syn
Córa


...No matter how long it rains, the sun will come shining one day....
 
 
kometa Wysłany: 2011-02-11, 10:45   

Starsza Kobieta


Dołączyła: 02 Wrz 2008
Posty: 4551
ananke napisał/a:
Podziwiam w takim razie konsekwencję i odporność na ten cały marketingowy bełkot :) Przydałoby mi się trochę ;)


ja tez kiedys bylam odporna, ale przy pieskach ChiChiLove, czy kucykach Pony wymieklam ;)





 
 
żaba Wysłany: 2011-02-11, 11:27   

Temat po temacie, a bałagan w chacie


Jak do nas trafilas?: poczta pantoflowa G
Dołączyła: 04 Wrz 2008
Posty: 221
Skąd: z sadzawki
no to ja sie troche wylamie w kwestii zbieractwa ;) . Maks ma i bakugany i gormity. Ma fazy kiedy sie nimi bawi, ma takie kiedy leza w pudelku. Bajek nie oglada, tzn kiedys widzial fragment bakuganow, ale sam stwierdzil, ze sa straszne i potem ma zle sny :rotfl:
Gra w rozne gry, glownie Adibu itp, ale tez np Pixelina czy Super Mario. Nie wiem kiedy pozwole mu grac w gry "przemocowe"... Ale moim zdaniem dzieci nie robia sie agresywne z powodu gier, bajek, mieczy czy pistoletow ( tez posiadamy, mimo, ze dlugo bylam przeciwna ;) ) . Nawet najbardziej agresywna gra czy bajka jezeli jest przegadana z doroslym nie zrobi , moim zdaniem, szkody. Za to moze byc nieocenionym tematem do rozmow. Niemniej nie wlaczylabym mojemu 5 latkowi gry dla 18, chociaz jezeli np patrzylby przez ramie to nie wpadlabym w panike tylko z nim pogadala, no i obserwoala czy to w jakis zly sposob na niego wplywa ( jak ta bajka z bakuganami, po ktorej rzeczywiscie mial zle sny).
Staram sie zeby w domu nie bylo tematow tabu bo zakazany owoc zawsze smakuje najlepiej. Gadamy o tym o czym dzieci chca rozmawiac albo o tym co my uwazamy za wazne w danej chwili.
Klocic sie w sumie nie klocimy, ale dzieci i owszem uczestnicza w wymianie zdan ;)
Telewizje ogladaja, glownie jakies bajki albo programy kulinarne i o urzadzaniu wnetrz ;) . Operacje itp jak najbardziej, nawet lubia ;) Ale zawsze z nami i z komentarzami na biezaco.
Fascynacje "brzydkimi" slowami tez prezentuja, ale zwykle po dunsku, czasami tlumacza na polski. Staramy sie lekcewazyc i nie wzmacniac.

aa, i staram sie znalezc jakas sensowna rownowage miedzy ksztaltowaniem dzieci ( np ich gustow w kwestii zabawek) a szanowaniem ich pogladow. To w sumie oni maja byc zadowoleni a nie ja ;)




pozdrawiam
Kasia
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  



forumla.pl - fora internetowe
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group