Babiniec Cafe Strona Główna

Poprzedni temat «» Następny temat
Seksizm w zabawkach i ubrankach
Autor Wiadomość
zaraza Wysłany: 2017-01-13, 19:21   

On znów gotuje bo ja wciąż netuje


Dołączył: 03 Wrz 2008
Posty: 1808
Skąd: z epidemii
Nabla napisał/a:
Madeleine napisał/a:
Wplyw kolezanek i spoleczenstwa.

I cholerna oferta sklepow - kupienie czegos "dziewczecego" bez rozu graniczy z cudem - wzorki w rodzaju kratka czy groszki, ubranka w kwiatki czy motylki, jasne, pastelowe kolory wyginely - musi byc do mdlosci roz z rozem.

Nabla - ale ten podział jest u Ciebie w głowie. Bierz ciuchy z działu chłopięcego i po sprawie. Będę w szoku jak znajdziesz tam jakiś wielopak body z różowym ;)

Ja do momentu, kiedy zarazkówna poszła do przedszkola ubierałam ją w tzw. dziale chłopięcym. Później dziecię oświadczyło, ze lubi różowy (i to lubienie wciąż trwa) więc aktualnie przeglądam oba działy. Traktuję je jako unisex i fakt, ze utworzono podgrupę "dziewczęce" i "chłopięce" uznaję jedynie za pewną niedogodność.

Kupuję jej dużo szarych ciuchów i na ich tle róż wygląda całkiem całkiem. Gimnastyka jest w sumie jedynie przy sukienkach - ale jakoś to idzie. Zawsze gdzieś te szare się kupi. Ten i zeszły rok miło zaskoczyło mnie Endo - są szarości, a w zeszłej kolekcji była i piratka i wojowniczka z wielkim rogatym hełmem.

A walka o brak podziału w życiu na męskie i żeńskie to jak wojna z wiatrakami. Jednak dzielnie trwam na posterunku - co dam radę, to staram się zaszczepić moim zarazkom, że płeć ich nie warunkuje, mogą wszystko [no może noszeniem spódniczki do szkoły przez chłopca ;) ]
 
 
Blutka Wysłany: 2017-01-13, 19:24   

Starsza Kobieta


Dołączyła: 01 Wrz 2008
Posty: 12039
Nabla, niestety. Jak szkoła mojego dziecka w pierwszej klasie na początku roku ogłosiła listę zajęć dodatkowych, to znalazło się kilku rodziców (część była normalna, ale zawsze się świry znajdą), którzy składali zażalenie, że są same "zajęcia dla chłopców" dostępne. A do wyboru były szachy, taekwondo, programowanie i grafika komputerowa. Uspokoili się dopiero, jak ruszyło kółko plastyczne, taniec towarzyski (chociaż np. taniec współczesny jest w programie, obowiązkowy) i koło dziennikarskie. :]
 
 
Sill Wysłany: 2017-01-13, 19:58   

Poważnie uzależniona


Dołączyła: 01 Wrz 2008
Posty: 2913
a ja różowy polubiłam u młodszej. Teraz nosi i starsza i młodsza, nie przeszkadza mi to absolutnie ;)

Ale - mam pianę w ustach na myśl o zabawkach dla dziewcząt. Grrr, idźcie precz! Co nie zmienia faktu, że Nisiak jest zafascynowany (poza oczywiście Było sobie życie i Pingwinami z Madagaskaru) wszelkimi brokatowymi naklejkami z Frozen. I co jej zrobię? Mogę tylko lekko reglamentować.




 
 
markdottir Wysłany: 2017-01-13, 21:21   

Starsza Kobieta
Wojtek, lat 12 i pogodynka


Dołączył: 02 Wrz 2008
Posty: 8107
Skąd: z szuflady
Nabla napisał/a:
Zmora napisał/a:
"Dziewczynka? Po sweterku myślałem, że chłopiec. Czemu jej pani na niebiesko nie ubiera?!"

W katolickiej tradycji niebieski byl kolorem Matki Boskiej (szaty) a czerwony/rozowy Jezusa (krew). Dopiero w latach 50tych katalogi amerykanskie odwrocily sytuacje.

Dokładnie! Moja babcia i teściowa wciąż nie mogą się nadziwić temu różowi dla dziewczynek. :rotfl:

U nas jest tak, że oczywiście Madame przynosi teksty z przedszkola "Adaś powiedział, ze różowy jest babski a Zuzia, że czarny to tylko dla chłopaków". :masakra:
Sama też powtarza, że jej ulubiony kolor to różowy jasny. Ja mam na to wywalone. Chce - niech nosi, nie będę jej na siłę w szarości ubierać. I tak bardzo długo nosiła to, co ja jej wybierałam (a miałam obsesję anty-różu). Nie wiem, czy to naturalna cecha dziewczynek w pewnym wieku, czy wpływ przedszkola czy indywidualna cecha Madame (i się nie dowiem, bo bym musiała w równoległym świecie taką samą córkę wychowywać bez wpływu koleżanek).
Ostatnio sobie pogadałyśmy przy okazji składania prania: dla córki 2 większość ubranek jest po Madame i ona się bardzo dziwiła czarnym bodziakom i niebieskim spodenkom i nie wierzyła, że to nosiła. Z drugiej strony kupiłam kilka fajnych gadżetów z drugiej ręki w bardzo okazyjnych cenach "bo różowe". ;) No i większość ubranek, które dokupiłam jest dziewczęco pastelowo-różowe. Przeszło mi to anty-różowe nastawienie totalnie. :P

Nabla napisał/a:
wydaje mi sie, ze mialam niebieski rozaniec do komunii, a chlopcy dostawali rozowe?

Ja miałam różowy.

Cytat:
Nabla - ale ten podział jest u Ciebie w głowie. Bierz ciuchy z działu chłopięcego i po sprawie.

Długo tak robiłam, ale dla kilkulatków już są inne fasony i nie bardzo się da. Madame źle wygląda w spodniach z działu chłopięcego. :P

Generalnie staram się "prostować" i tłumaczyć rożne seksistowskie rewelacje dotyczące zachowań / ubrań czy zabaw(ek). Wkurza mnie podział na dziewczęce i chłopięce zabawki, wszechobecny róż w przypadku zabawek do zabawy w ogólnie pojęty dom i rodzinę. Dlaczego sprzęty AGD są różowe, a wiertarki mają takie same kolory jak te prawdziwe? Wózki dla dzieci też przecież nie są wyłącznie różowe.
Z drugiej strony nie próbuje na siłę odcinać mojej córki od różu, brokatu i tego całego badziewia, bo uważam, ze towar zakazany zawsze będzie pożądany, a tak to minie. ;)





Madame rośnie i Mademoiselle też
1% dla Patryka
 
 
Nabla Wysłany: 2017-01-13, 22:10   

Starsza Kobieta
Every man must dine


Dołączyła: 02 Wrz 2008
Posty: 8751
Skąd: z bagien Hibernii
zaraza napisał/a:
Nabla - ale ten podział jest u Ciebie w głowie. Bierz ciuchy z działu chłopięcego i po sprawie. Będę w szoku jak znajdziesz tam jakiś wielopak body z różowym

Bodziaki, piżamy i tego typu "basic" kupuję najczęściej białe i mam z głowy gender (na dodatek są zawsze najtańsze) :rotfl: I pranie się prostsze robi.

Nie mam nic przeciwko stereotypowo damskim wzorkom i fasonom (bufka na rękawie czy malowniczy rzucik w kwiatuszki), przeszkadza mi wszechobecność tego barbie-różu, jego domyślność w ubrankach dziewczęcych i infantylizm w przypadku starszych dziewcząt (bo niemowlak z definicji ma prawo być infantylnie ubrany ;) )




"Ruszaj się, Bruno! Idziemy na piwo!"
"Jadźka! Chodu! Bierz kożuch! Ojce idą!"
 
 
irish Wysłany: 2017-01-13, 23:10   

Wałeczki na głowie, a ja netuje sobie


Jak do nas trafilas?: za gimblówkami ;-)
Dołączył: 08 Wrz 2008
Posty: 517
Skąd: Wrocław
Nabla napisał/a:
A 10 lat później, jak przychodzi do wyboru przedmiotów maturalnych, to jest dokładnie to samo. Ech, włóczę się po żeńskich szkołach i tłukę do głowy, że fizyka i chemia nie są "dla chłopców", są dla zainteresowanych. Tylko po latach prania mózgu to idzie jak po grudzie :/


Ale też faktem jest, że to siedzi w głowie. I nie dlatego, że szkoła i otoczenie. Myślę, że jednak głównie rodzina. Zastanówcie się, jak było u Was?
Bo u mnie, jak by się zastanowić, to rodzice nigdy nie różnicowali dzieci ze względu na płeć. Poza jednym przypadkiem z głębokiego dzieciństwa, gdy zażyczyłam sobie na dzień dziecka piłkę do nogi, w efekcie piłkę do nogi dostał mój młodszy brat smarkacz a mnie obdarzono jakąś lalką - skończyło się to tak dziką awanturą, że więcej nikt z rodziny nie miał takich pomysłów. Wszystkie inne wspomnienia z dzieciństwa są pod tytułem "możesz wszystko, niezależnie od płci, zależy od twojej pracy, zdolności, chęci i samozaparcia".
I w mojej głowie nigdy nie zalągł się obraz, że "chłopcy mogą więcej" - i to niezależnie od mantry powtarzanej przez babcię z pokolenia "- 2", wyznającej zasadę, że "lepiej biednemu Jasiowi, niż bogatej Zoście w życiu jest".

Szkoła również nie wprowadzała podziału. Miałam to szczęście, że poszłam do klasy informatycznej, gdzie dziewczyny były równie dobre jak chłopcy ze wszystkich przedmiotów ścisłych, niezależnie, czy to matematyka, czy programowanie.
Owszem, było nas w klasie nieco mniej, ale też bez przesady, podział 1/3 vs. 2/3 nie wydaje się jakiś strasznie dramatyczny.

Może to siedzi w naszej głowie? Ten lęk przed seksizmem? A potem życie i tak napisze własny scenariusz, który będzie ok? W końcu za "naszych czasów" chyba dużo trudniej było zaakceptować chłopca w towarzystwie dziewczynek, podającego popołudniową herbatkę stadku nastroszonych lalek...Paradoksalnie dziewczyny chłopczyce miały łatwo (chyba...ja w każdym bądź razie miałam, moja proca była najładniejsza na osiedlu ;) ).

markdottir napisał/a:
Wkurza mnie podział na dziewczęce i chłopięce zabawki, wszechobecny róż w przypadku zabawek do zabawy w ogólnie pojęty dom i rodzinę. Dlaczego sprzęty AGD są różowe, a wiertarki mają takie same kolory jak te prawdziwe? Wózki dla dzieci też przecież nie są wyłącznie różowe.
Z drugiej strony nie próbuje na siłę odcinać mojej córki od różu, brokatu i tego całego badziewia, bo uważam, ze towar zakazany zawsze będzie pożądany, a tak to minie. ;)


A z tym się zgadzam. Za "naszych czasów" nic nie było i panowała ogólna równość i szczęśliwość, no, chyba, że ktoś miał rodzinę w NRD, to miał nieco więcej.
Obecna charakterystyka filiżanek i robotów kuchennych jako "różowości" jest przerażająca. Dramatyczna i budząca głęboki protest. Skoro można zrobić wiertarkę w kolorze odpowiednim do rzeczywistości, to czemu wszelkie sprzęty kuchenne muszą aż kapać od "babskiego odcienia"????

Jakby się zastanowić, to niemal wszystkie bajki rzeczywiście seksistowsko traktują dziewczyny - nie tylko te współczesne, nienie, właśnie, że wszystkie te Kopciuszki i inne Śpiące Królewny.
Stąd może dziewczynki (albo też ich mamy?) tak uwielbiają Meridę, Ronję, Pippi Pończoszankę, Gerdę albo Małą Rozbójniczkę...
Jakbym coś pominęła to mi napiszcie, bo muszę wyprać i nastawić na właściwe tory mózg własnej bratanicy, biegającej w różowościach po domu i śpiewającej "maaam tęęęę moooooocccc" :)




Trafiony. Zatopiony.
 
 
Blutka Wysłany: 2017-01-14, 06:18   

Starsza Kobieta


Dołączyła: 01 Wrz 2008
Posty: 12039
Ale wiecie, nie chodzi o to, że różowy jest zły i należy go zakazać. Chodzi o to, żeby przestawać dodawać płeć kolorom, a co za tym idzie - zabawkom. Sama bardzo lubię różowy. Generalnie chodzi o to, że trzeba przestać: a) piętnować chłopców, którzy lubią różowy, b) przestać nadawać płeć zabawkom przy pomocy koloru, bo to jest ograniczające i głupie.

irish, myślę że nie doceniasz roli otoczenia. Właśnie problemem jest to, że masa społecznych ograniczeń jest "niewidzialna". Tzn. jak wiesz na co patrzeć, to widzisz, ale większość ludzi tego nie zauważa.

Ja np. prowadziłam w szkole walkę w pierwszej i drugiej klasie (potem się już przyzwyczaili, że będę robić raban i już więcej propozycji takich osobnych nie było), żeby na Mikołajki nie robiono osobnych prezentów dla chłopców, a osobnych dla dziewcząt. Spotkałam się ze sporym niezrozumieniem. Zwłaszcza, że dziewczynkom proponowano jakieś lalki do czesania (?), a chłopcom zestawy klocków, albo do eksperymentów naukowych. :mad: Przy czym w klasie mojego syna to prowodyrami takich rzeczy jest może trójka rodziców, reszta nawet myśli, albo jest w stanie dyskutować, ale tamci są bardzo głośni. :mad:
 
 
esoes Wysłany: 2017-01-14, 08:06   
Net włączony- gar z zupą spalony


Dołączył: 02 Maj 2015
Posty: 737
Ciekawa jestem od czego zależą sklonnosci dzieci.
Corka nienawidzi lalek od zawsze. Bob Budowniczy i Sąsiedzi byly jej ulubionymi bajkami. Walkowanymi na okrąglo.
Mlody chetnie sie bawi zabawkami siostry typu pastelowe pet shop czy zabawki playmobil. W przedszkolu odkryl domy i akcesoria barbie. Kiedy go odbieralam zazwyczaj wlasnie nimi sie bawil. Dopoki nie poszedl do zerowki nie przeszkadzal mu roz w ubraniu, ani to ze go dziewczyny przebieraly w sukienki. Uwielbia gotowac.
Corka nosi szaro bure ciuchy, sporadycznie kolor. Wolalabym ją w kolorowych zdecydowanie, ale co zrobic ;)
W sumie w domu jakos nigdy nie zwracalismy uwagi na to czym sie kto bawi i jak, moze dlatego ze dzieci sa obojga płci i zabawki wymieszane.
W naszych ubraniach raczej duzy luz, ale koszula w kwiaty mojego meza zwraca juz uwage ludzi z zewnatrz i automatycznie przyciaga uwage dzieci. Takie momenty chyba w tym temacie sa dosc istotne.
Syn zgubil pioro, pozyczyla mu wiec siostra czerwone. Bez problemu zabral do szkoly gdzie zostsl pouczony przez kolegow ze jest babskie i musielismy temat przegadac zeby zabral nastepnego dnia.
Musze przyznac ze moje dzieciaki w porownaniu ze znajomymi slabo ulegają wplywom, a jednak mam wrazenie ze te tendencje pojawiaja sie u nas w domu z zewnatrz.

Podzial rol my rodzice w domu mamy dosc wyraznie zarysowany na damskie i męskie, ale od dzieciakow wymagamy tego samego, choc w glebi duszy chcialabym zeby moj syn potrafil np. Zadbac o swoja rodzinę, a corka zeby byla rozpieszczana przez partnera.
Ja od kilkunastu lat upajam się rolą kobiety w domu i zdecydowanie przeciwna jestem rownouprawnieniu w moim malzenstwie. No, chyba ze przypadki zdrowotno losowe wezma gorę.
 
 
Matylda Wysłany: 2017-01-14, 09:15   

Starsza Kobieta


Wiek: 33
Dołączyła: 02 Wrz 2008
Posty: 15406
Skąd: Warszawa
markdottir napisał/a:
Sama też powtarza, że jej ulubiony kolor to różowy jasny. Ja mam na to wywalone. Chce - niech nosi, nie będę jej na siłę w szarości ubierać. I tak bardzo długo nosiła to, co ja jej wybierałam (a miałam obsesję anty-różu). Nie wiem, czy to naturalna cecha dziewczynek w pewnym wieku, czy wpływ przedszkola czy indywidualna cecha Madame (i się nie dowiem, bo bym musiała w równoległym świecie taką samą córkę wychowywać bez wpływu koleżanek).

Moja do przedszkola nie chodzi, bawi się najczęściej z chłopcami a i tak w pewnym wieku lalki i ten rózowy się bardzo mocno pojawił.

Co do ubranek to jednak wolę dział dziewczęcy, bo sama też nie ubieram się w dziale męskim, ale zara choćby zawsze ma sporo nieprzesłodzonych ubranek w ofercie, i z tego korzysamy.


Ze szkołą u nas większych problemów nie odnotowałam, zazwyczaj wszystkie dzieci dostają książki (takie same), albo klocki, choć tu już dziewczynki dostały w wersji różowej.
Za to w zeszłym roku Franek zrezygnował z chóru, bo dziewczynki z klasy się śmiały :masakra:





FotoStwory
 
 
Nabla Wysłany: 2017-01-14, 13:58   

Starsza Kobieta
Every man must dine


Dołączyła: 02 Wrz 2008
Posty: 8751
Skąd: z bagien Hibernii
irish napisał/a:
I nie dlatego, że szkoła i otoczenie. Myślę, że jednak głównie rodzina. Zastanówcie się, jak było u Was?

Moja mama jest nauczycielem fizyki i chemii, w domu gotowaniem i zakupami zajmował się ojciec. Oczywiście, że to miało wpływ na nas (mnie i mojego brata). Tylko co z tego, że ja mam w głowie wizję świata, gdzie idzie się za własnymi predyspozycjami a nie płcią, skoro potem na wykładzie słyszę, że jestem "defektem w strukturze idealnego kryształu", bo na sali sami faceci i ja?




"Ruszaj się, Bruno! Idziemy na piwo!"
"Jadźka! Chodu! Bierz kożuch! Ojce idą!"
 
 
markdottir Wysłany: 2017-01-14, 22:26   

Starsza Kobieta
Wojtek, lat 12 i pogodynka


Dołączył: 02 Wrz 2008
Posty: 8107
Skąd: z szuflady
Blutka napisał/a:
Ale wiecie, nie chodzi o to, że różowy jest zły i należy go zakazać. Chodzi o to, żeby przestawać dodawać płeć kolorom, a co za tym idzie - zabawkom.

Oczywiście. :lol:
irish napisał/a:
I nie dlatego, że szkoła i otoczenie. Myślę, że jednak głównie rodzina. Zastanówcie się, jak było u Was?

Mój tato jest wychowany w bardzo tradycyjnym domu (mój dziadek dowiedział się gdzie są sztućce i talerze jak babcia nagle wylądowała w szpitalu i został sam z garnkiem zupy). Często słyszałam, że nie musi czegoś tam w domu robić, bo ma córki. Z drugiej strony to z nim piekłam ciasta, bo mojej mamie totalnie nie wychodziły i przestała nawet próbować. Nie usłyszałam tez nigdy, ze to nie dla mnie, bo jestem dziewczynką, kiedy przychodziłam do warsztatu coś tam dłubać.
Moja mama jest "humanistka", tato inżynierem. ja poszłam "w inżynierkę", siostra "w humanistykę". Nigdy nasze wybory nie były kwestionowane.
Wybrałam szkołę średnią matematyczną bo pan od matmy z podstawówki to był człowiek z pasją, którą potrafił zarazić i rozkochać nas niezależnie od płci w przedmiocie, którego uczył. Za to w matematycznym LO wiecznie słyszałam, ze kobieta fizyki nie zrozumie, więc mamy 3-ki i nie musimy sobie pięknych główek zaprzątać (dlatego z matematyki i z chemii czuje się w miarę ok, ale z fizyki nędza jak na inżyniera).





Madame rośnie i Mademoiselle też
1% dla Patryka
 
 
aguli Wysłany: 2017-01-16, 09:26   

Rodzina głoduje, bo ja netuje


Dołączyła: 08 Wrz 2008
Posty: 1334
Kiedy dowiedziałam się, ze będę miała córkę, to wszem i wobec głosiłam, ze nie, że moje dziecko to na pewno nie w różowym i już ja o to zadbam.
W pierwszych miesiącach do szału doprowadzały mnie komentarze obcych ludzi, że jak to? dziewczynka w błękitnym wózku? W zielonym / brązowym / szarym/ niebieskim ubranku?
Zdarzało mi się wdawać w dyskusje na ten temat, czasem, jeśli mnie ktoś zaczepił w parku i skomentował, że "o jaki śliczny chłopiec, całkiem jak dziewczynka", przeżywałam potem nawet ze 2 dni, że co to ma być! Ja oni śmiali tak się dziwić, ze nie różowa!
Ludzie sa głupi i w ogóle wrrr! ;)
Kiedyś, wściekła, po wizycie w sklepie z ubrankami dla dzieci, gdy sprzedawczyni "śmiała" się zdziwić, że nie chcę nic różowego, wstawiłam wpis na moim FB, w którym napisałam, że jeśli dziewczynka nie wygląda jak różowa kredka, to nie znaczy, że jest chłopcem (było znacznie bardziej emocjonalnie i mniej grzecznie, ale nie chce mi się teraz przeszukiwać mojej tablicy, by cytować ;) )
Za nic nie chciałam jej kupić lalki, bo to "przecież wtłacza ja w stereotyp!"
Kiedy jej chrzestna przysłała jej lalkę w prezencie, to chodziłam oburzona kilka dni. I jakoś nie zauważałam, ze lalka jest naprawdę ładna.
Moje podejście było bez sensu.

Na szczęście z czasem mi przeszło. dorosłam do tego, by mojej córce pozwalać samodzielnie wybierać kolory i zabawy. Różowy przestał mi przeszkadzać, nie lubię tego koloru, no ale to ja. Nie lubię tez zielonego i kilku innych, które Tosia lubi. Ale teraz uważam, że zabawka to zabawka, ubranie to ubranie. Skoro ja mam prawo wybrać bluzkę w kolorze, który lubię, dlaczego mam nie pozwalać na to mojemu dziecku? Młoda lubi róż. Lubi brokat, lubi dziewczęce wzory. Lubi też bawić się kolejką i ciężarówką, jej ulubiona obecnie zabawka to zdalnie sterowany Zygzak, czerwone autko, które śmiga mi po domu i muszę uważać jak chodzę ;) Lubi tez swój różowy zestaw piknikowy i urządza podwieczorki dla bandy swoich misiów. Po prostu bawi się jak chce i czym chce. Robi to co lubi. Ma też swoje ulubione kolory i kilka bluzek, których nie chce zakładać bo mówi, że sa "nieładne"

Staram się nie zwracać uwagi na "płciowy" aspekt jej wyborów. Nie rozmawiać o tym nie różnicować. Chciałabym bardzo, by miała silne przekonanie, że jeśli lubi się czymś bawić, to nie ma znaczenia jeśli ktoś jej powie, ze to "dla chłopców" czy "dla dziewczynek".
Ale przyznaję, że najpierw musiałam zmienić swoje myślenie. Tak bardzo chciałam być w opozycji do tradycyjnego podejścia, ze sama przesadziłam w drugą stronę. :)
Aż mi moja mama nie przypomniała, że mi nikt nigdy nie zabraniał ubierać sie tak jak lubię. I bawić się w to co lubię.

I zdaje sobie sprawę, że na razie jest mi łatwo, bo Tosia jest mała, nie chodzi jeszcze do przedszkola, więc nikt jej nie mówi, że coś nie jest dla niej. Ale lubię wierzyć, że i z takim podejściem damy sobie radę. :)




:)
<3 :)
[/url]
 
 
Nabla Wysłany: 2017-01-28, 22:50   

Starsza Kobieta
Every man must dine


Dołączyła: 02 Wrz 2008
Posty: 8751
Skąd: z bagien Hibernii
Cytat:
At age 5, children seemed not to differentiate between boys and girls in expectations of “really, really smart”—childhood's version of adult brilliance. But by age 6, girls were prepared to lump more boys into the “really, really smart” category and to steer themselves away from games intended for the “really, really smart.

http://science.sciencemag.org/content/355/6323/389

:kwasny:




"Ruszaj się, Bruno! Idziemy na piwo!"
"Jadźka! Chodu! Bierz kożuch! Ojce idą!"
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  



forumla.pl - fora internetowe
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group